Entrevista com Thiago Jorge: “a esquerda ainda está morta” (Parte 1)

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Thiago Jorge é graduado em Administração pela FEARP-USP e Mestre em Administração (Economia) pelo PPGA da FACC/UFJF. Dono do canal de divulgação da teoria marxista “Crítica Marxista” no Youtube.

AC – Para iniciar nossa entrevista: conte-nos um pouco como chegou ao marxismo, sua trajetória intelectual até os dias de hoje (influências).

R: Minha trajetória é um pouco diferente da maioria das pessoas que chegam ao marxismo. Tenho origem em família de classe média. Sem qualquer histórico de participação política. Porém, desde a infância, tive a oportunidade de frequentar ótimas escolas, desenvolver hábito de leitura, etc. Isso sem dúvidas teve grande impacto. Mas as experiências decisivas vieram na minha formação universitária.

Meu primeiro ano cursando Administração coincidiu com a grande crise econômica de 2008. Não sei como está hoje, mas quando lá estive, os professores e alunos da FEARP-USP brigavam para serem reconhecidos como a melhor escola de negócios (business school) do país. Acreditava então que, naquele momento, estava no lugar certo para entender o que estava acontecendo com a economia mundial. Ingenuidade minha, obviamente.

O problema, no entanto, não era simplesmente uma impotência científica. Parecia-me, na verdade, a incapacidade em reconhecer a real gravidade dos eventos. Enquanto a economia mundial ia para o buraco, estudávamos cases de sucesso que aconteciam, provavelmente, em alguma realidade paralela. A exceção, contudo, foram as aulas com a professora Valquíria Padilha (a quem terei que ser grato pelo resto da minha vida). Resumindo a história, foi ela quem me fez entender a importância de ler Marx, O que, no entanto, só fui fazer alguns anos mais tardes.

Outra descoberta que revolucionou a minha compreensão de mundo foram os textos de Lukács e Chasin. Entretanto, ao ler estes autores (e me embrenhar em todos os grandes embates que movimento o campo da marxologia), sentia que estava me afastando daqueles problemas que, de fato, me fizeram começar todo esse percurso (as questões mais propriamente econômicas).

Por intermédio de um conjunto de pessoas (às quais também serei eternamente grato), conheci o professor Elcemir Paço Cunha. E com ele, finalmente, tive condições de juntar todas estas experiências. Ele me mostrou que Marx é absolutamente necessário para enfrentarmos os grandes problemas contemporâneos, mas não substitui a necessidade de fazermos pesquisas concretas. Enunciado simples de falar, mas muito difícil de fazer. É essa a lição que ainda estou aprendendo.

 

AC – Você tem um canal no Youtube chamando Crítica Marxista. Em sua visão, a divulgação do conteúdo marxista na Internet, de modo geral, é bem aceita?

R: Tento pensar esta questão dentro de um quadro muito mais amplo do que o das minhas ações individuais. Parto da ideia de que temos um desafio colossal pela frente: para resolvermos os grandes problemas atualmente enfrentados pelo gênero humano, precisamos de legiões de pessoas dedicadas ao esforço de conhecer substancialmente a nossa realidade. Discordo daqueles que defendem que todas as grandes transformações sociais acontecem de forma espontânea. Pode ter sido assim no passado. Mas para construir uma organização social superior à capitalista, teremos que fazer amplo uso da razão. Nesse sentido, temos um desafio inédito na história do gênero humano.

Contudo, por vários mecanismos - (1) gravíssimas carências educacionais, (2) a luta pela sobrevivência em condições cada vez mais brutais; (3)  uma cultura que dita que o tempo distante do trabalho deve ser completamente preenchido por entretenimento; poderíamos ficar aqui enumerando outros fatores até amanhã... -, a imensa maioria dos indivíduos que deveria almejar cotidianamente a construção de uma nova sociedade é posta numa condição de profunda ignorância quanto à real causa de seus problemas. O problema parece ser a falta de emprego, a segunda-feira, o chefe turrão, o colega invejoso...

Para transformarmos essa realidade, temos que levar informação de qualidade para pessoas que nem sabem direito o que estão procurando. Ou seja, hoje, não temos muitas opções que não envolvam as redes sociais mais populares. E, dentre elas, o youtube é a que nos dá maior espaço para apresentarmos um conteúdo mais completo.

Mas aí chegamos num ponto delicado. A lógica que estou apresentando é basicamente a seguinte: se nosso objetivo é levar conteúdo de qualidade para um conjunto amplo de pessoas, temos que tornar esse conteúdo acessível e, além disso, muito atrativo. O algoritmo do youtube (e de todas as redes sociais, na verdade), no entanto, trabalha com a lógica inversa. Nele, o conteúdo precisa ser atrativo, para ser acessível. E a qualidade é definida pela aceitação social. “Se tem muitas visualizações e muitas curtidas, é bom”.

Atrelado a isso, o que temos visto no campo marxista é a expansão considerável de conteúdo atrativo e que tem conseguido se tornar acessível. Isso, no entanto, tem acontecido em detrimento da qualidade da informação e também da capacidade de trazer pautas menos populares. Imagino até que a motivação para esta questão tenha origem neste fenômeno.

Na realidade, quando falamos em conteúdo marxista nas redes sociais, nos deparamos sempre com duas máximas: 1) é importante ocupar estes espaços, custe o que custar; 2) o conteúdo trazido nas redes sociais tem que ser necessariamente ruim e, portanto, as redes sociais são uma armadilha para os marxistas.

Quem conhece um pouco do meu trabalho lá no youtube sabe que eu discordo completamente da primeira e tento me opor à segunda. O futuro, no entanto, é quem vai dizer se estou certo ou não...

 

AC – Hoje a universalização do capitalismo enquanto sistema econômico dominante, baseado na exploração direta e expropriação, pensa que os “avanços” que outrora ele trouxe, hoje já não são mais possíveis? Ainda: o incremento tecnológico hoje levaria à seu limite?

R: No plano mais geral, penso que a resposta é um duplo “sim”. Mas o mais interessante é notar que essas variações no resultado são consequências do fato de que o capitalismo segue tendo a mesma lógica. Em outras palavras, a regressão social por ele gerada e sua incapacidade em absorver totalmente as inovações tecnológicas não são o resultado de uma mudança na sua lógica interna, mas sim resultados da sua continuidade.

Enfatizo esse ponto, pois as principais propostas discutidas pelos economistas contemporâneos, partem do pressuposto de que algo se perdeu ao longo da história do capitalismo, e esse elemento perdido é o responsável por esses trágicos resultados. Para alguns, o elemento perdido é a atuação racionalizadora do Estado; pois o mercado, sem o Estado, não é capaz de se auto ajustar. Para outros, o elemento perdido é justamente a independência do mercado e a formação de grandes monopólios; o que geraria uma assimetria de informações, impedindo que os agentes individuais atuem de forma otimizada.

A realidade, no entanto, não deixa muitas dúvidas quanto ao problema real - ainda que o entendimento do encadeamento dos seus mecanismos seja bastante complexo. Em termos simples e diretos: vivemos numa organização social que tem como eixo central a venda da força de trabalho. Porém, essa mesma organização social opera por meio da competição entre diferentes empreendimentos, e essa competição impõe a necessidade de substituir o emprego de força de trabalho por tecnologias mais produtivas e eficientes.

No entanto, como o próprio Marx antecipou, esse movimento é freado por uma série de contratendências. Nessa linha, ainda que já estejamos sentindo na pele os efeitos dessa dinâmica; o fato dessas contratendências terem, ao longo da história, atenuado seus efeitos, dão ensejo para que importantes intelectuais defendam veementemente a ideia de que o desenvolvimento tecnológico não é um problema.

Aliás, deixemos claro, do ponto de vista do gênero humano, o desenvolvimento tecnológico realmente não é um problema! Ele é um problema dentro do modo de produção capitalista.

AC – No que a tecnologia entra como fator preponderante na luta de classes e para a superação do capitalismo?

R: A esquerda, hoje em dia, tem falado bastante sobre a necessidade de voltarmos a sonhar, a necessidade de recuperarmos as utopias e outras coisas do gênero. Curiosamente, muitos que têm defendido esses slogans, ao mesmo tempo, denunciam o efeito alienante gerado pelas diferentes religiões. Mas aí eu me pergunto: “O que é o “reino dos céus” se não uma utopia?”

O que Marx defendia é que o desenvolvimento das forças produtivas cria as condições que permitem a construção de uma ordem social igualitária, uma ordem social em que todos os indivíduos tenham suas necessidades plenamente atendidas, uma ordem social que privilegie o desenvolvimento artístico, etc. O ponto fundamental é que isso não é uma utopia! Isso é algo que está ao alcance do gênero humano desde o momento em que as forças produtivas atingiram um nível bastante elevado de desenvolvimento.

Respondendo, portanto, a questão: a tecnologia é um elemento fundamental na luta de classes, pois é, por meio dela, que temos condições de eliminar a própria luta de classes. Mas o mais triste desta história é que, mesmo enquanto não temos essa relação clara nas nossas mentes, o desenvolvimento tecnológico está sendo utilizado como uma arma dentro da luta de classes.

Sei que falaremos bastante sobre os gestores do capital na segunda parte desta entrevista. Mas antecipo que uma questão que está sempre no horizonte dos gestores do capital produtivo (e, mesmo em menor medida, isso vale também para gestores do capital comercial e financeiro) é: “É mais interessante, para os meus negócios, empregar mais trabalhadores ou adquirir tecnologias poupadoras de trabalho?”

A resposta para esta questão depende muito da atividade da empresa, sua localização no globo, etc.. Mas um ponto incontornável é que o desenvolvimento tecnológico, necessariamente, amplia os contextos em que a resposta para esta questão é: “o mais interessante para os meus negócios é substituir trabalhadores por tecnologias”.

Hoje a Uber tem custos baixíssimos com força de trabalho, uma vez que não é reconhecido o vínculo trabalhista entre os motoristas e a empresa. Mas, certamente, seus gestores têm provisionados recursos, sabendo que terão que pagar muitos advogados e, eventualmente, indenizações. Em função disso, no momento em que um carro automatizado for tão viável quanto um carro que demanda um motorista, a primeira conta que tais gestores vão fazer é: “vale mais a pena continuarmos com este modelo de negócio ou fazermos a nossa própria frota de carros automatizados?” E quanto mais a tecnologia é desenvolvida, mais barata ela fica e mais essa conta pesa contra os trabalhadores.

 

AC – Thiago, você concorda que a “esquerda” (aqui no sentido amplo) sofre de um déficit teórico da crítica da economia política (o capital)? Por que?

R: Concordo sim. E vou além: mesmo dentro da chamada “esquerda marxista”, acredito que o conhecer O Capital é um “privilégio” de poucos.

Quanto à explicação de porque isso ocorre, quando temos um problema generalizado, tenho a tendência a duvidar de explicações que se atém a variáveis subjetivas. Obviamente que, no plano moral, muito me incomoda o fato de várias personalidades se colocarem - diante de milhares de pessoas - como grandes conhecedoras d’O Capital; mas, na prática, apenas espalham mais ignorância. Contudo, creio que esse tipo de dinâmica é apenas um desdobramento do problema, não sua causa. Voltarei a isso.

Creio que a busca da sua causa, na realidade, nos remeta a dois outros grandes problemas. Primeiramente, O Capital (livro) é uma tentativa - na minha opinião, uma tentativa exitosa - de descrever em detalhes o funcionamento do modo de produção capitalista. Este, no entanto, apresenta um funcionamento extremamente complexo. É indubitavelmente a organização social mais complexa da história do gênero humano. Em função disso, devemos esperar que poucos consigam de fato compreender o seu funcionamento.

Pensemos num caso muito mais trivial: Pitágoras e Newton desvendaram a lógica por trás de problemas da Matemática e da Física. Ainda assim, em função da complexidade desses problemas, muitos não compreendem seus trabalhos.

Há, no entanto, uma diferença fundamental entre estes exemplos e os trabalhos de Marx. Pitágoras e Newton são amplamente reconhecidos como grandes gênios dos seus respectivos campos de estudo. Marx, por outro lado, é cotidianamente desacreditado. Temos aqui, portanto, o segundo problema a que fiz referência anteriormente. Por que gastar energia para entender um autor complexo, se a imensa maioria dos especialistas diz que ele não tem grande importância?

Agora, retornando à questão moral com a qual abri minha resposta. É em função desse quadro adverso, que o comportamento das personalidades que alegam conhecer O Capital, mas difundem ignorância, contribuem para a perpetuação do problema. Há uma série de detratores que se alimentam diariamente dessas vulgarizações para desacreditar ainda mais os trabalhos de Marx.

No início desta entrevista, falei um pouquinho sobre os meus dias no curso de Administração. Lembro que, naquela época, não me passava pela cabeça que encontraria a chave de entendimento, da crise de 2008, nos trabalhos de Marx. Não me passava pela cabeça, simplesmente porque tudo o que tinha chegado aos meus ouvidos (sobre teoria marxiana) eram vulgaridades absurdas; não em razão de preconceitos políticos.

Cotidianamente, vemos colegas de esquerda esbravejando contra o conservadorismo da classe média. Pouco, no entanto, é feito com o objetivo de apresentar informações de qualidade para um grupo de pessoas que desconhece as faces mais brutais do modo de produção capitalista; mas, ainda assim, sofre cotidianamente com a sua dinâmica. É fácil identificar a luta de classes quando um negro pobre é assassinado num hipermercado. Um caso brutal e absurdo como esse é quase auto evidente. Demanda muito mais trabalho, no entanto, explicar porque ainda precisamos vender nossa força de trabalho e executar atividades alienantes, num mundo capaz de produzir impressoras 3D, desenvolver algoritmos sofisticados, integrar milhões de objetos em redes Wi-Fi...

 

AC – Com relação ao socialismo/comunismo, qual sua posição sobre o “planejamento econômico” nesse processo transitório? Como ele se daria de modo geral? Ainda, as recentes polêmicas em relação ao stalinismo têm facultado o esclarecimento dessa temática?

R: Primeiramente, gostaria de fazer um esclarecimento quanto ao termo “transitório”. Eu considero o termo válido e útil. Ele nos remete a uma série de problemas que teremos que enfrentar no processo de construção de um novo modo de organização social. Temos, no entanto, que ter uma certa cautela com o que chamamos de transição. Transição é, por definição, algo que existe enquanto estamos caminhando do ponto X ao ponto Y. Se no meio desse processo, estacionamos no ponto Z, não cabe chamarmos Z de uma “sociedade de transição”.

Outro termo que demanda esclarecimentos é “planejamento econômico”. Muitos pensam que “planejamento econômico” é o trabalho de meia dúzia de indivíduos (eleitos - ou não - pela “sociedade), que decidem, em seus gabinetes, “o que” e “quanto” produzir (como se preenchessem um formulário).

Na realidade, quando falamos - seriamente - de planejamento econômico, estamos falando em colocar o desenvolvimento tecnológico e científico à serviço da humanidade. Refiro-me, por exemplo, à utilização das técnicas de programação operacional, contabilidade, estatística, etc. para a construção de sofisticados algoritmos que, por sua vez, indicariam os rumos da produção e da alocação de recursos. Que fique claro, isto é apenas um exemplo, a partir das soluções técnicas hoje disponíveis. Outras soluções, muito mais eficientes, vão surgindo com o desenvolvimento científico.

Entretanto, para que alcancemos um cenário em que uma transição seja possível, temos que ter acesso - além, é claro, do acervo de conhecimento técnico-científico - a um amplo leque de recursos naturais e de forças produtivas que, hoje, são protegidos por uma série de títulos de propriedade. Pensar num processo de transição é, portanto, conceber formas de adequarmos esse cenário ideal às condições de possibilidade de diferentes contextos. Por exemplo, se, hoje, acontece uma revolução no Brasil, o que poderia ser feito? Com certeza, muito pouco!

Mas aí voltamos para um terreno delicado. O que quer dizer “muito pouco”? Esse “muito pouco” pode ser pouco demais para iniciarmos uma transição? Creio que “muito pouco” significa que, hoje, não podemos iniciar um processo de transição se não tivermos grande ajuda externa. Não há transição se precisamos comprar e vender para outros países capitalistas. Ainda mais quando o que vendemos é soja, e o que compramos são satélites! Por outro lado, também creio que “muito pouco” (dentro dos padrões capitalistas) pode, na prática, ser muito.

O ponto é que para extrair o máximo desse contexto restritivo, a nossa margem de erro seria mínima. Ou seja, os desafios seriam imensos! Mas como falaremos mais sobre Brasil na segunda parte, deixa eu saltar logo para a questão sobre Stalin... Aliás, vou aproveitar o contexto para respondê-la colocando uma nova questão: em que medida esses imensos desafios que falamos aqui apareceram nas nossas longas discussões sobre Stalin?

Não poderia passar por esta questão sem sinalizar como ela se conecta às demais questões que vocês me fizeram. Falamos inicialmente sobre como o conteúdo produzido para as redes sociais tem sido concebido seguindo critérios de atratibilidade. Depois falamos sobre o déficit teórico da esquerda quanto à crítica da economia política. E agora falamos sobre o conteúdo que mais canalizou as atenções da esquerda marxista nos últimos meses: a biografia de Stalin...

É triste reconhecer, mas a esquerda ainda está morta!

 

AC – Para finalizar essa primeira parte: muito se discute sobre o “socialismo chinês”. Você pensa que a China foi – e é –, de fato, “socialista”? Explique-nos sua posição.

R: Para responder esta questão, vou recuperar algo que discutimos na questão anterior. Comecemos pelo “muito pouco” que mencionei quando falava do Brasil. As grandes conquistas recentes da economia chinesa ilustram bem ao que me referia com essa adjetivação.

Se pensarmos “socialismo” a partir da vaga descrição que fiz na questão anterior, com certeza a China está muito aquém desta descrição. Porém, aquilo que é “muito pouco” para ser classificado como socialismo, é MUITO para um mundo que está imerso na lógica capitalista.

Com isso, conseguimos fugir daqueles tons fatalistas que usualmente invadem essa discussão. Normalmente, quando falamos que a transição para além do capitalismo não pode ser iniciada na esfera nacional, as consequências que se tiram disso é que nada pode ser feito. Tudo o que nos resta é aceitarmos a brutalidade do capitalismo contemporâneo.

O exemplo chinês, no entanto, mostra como grandes avanços podem ser conquistados ainda que dentro do universo capitalista (ainda que possamos discutir a forma como tais benefícios estão sendo socialmente distribuídos). No início dos anos 1980, o PIB brasileiro era maior do que o PIB chinês. Em 2019, o PIB chinês é mais ou menos 7 vezes maior que o PIB brasileiro.

Muitos argumentam que o governo chinês, em algum momento, colocará todo esse desenvolvimento econômico a serviço de uma transição socialista. Não sei se isso é verdade. Mas comparando, por exemplo, as condições de possibilidade da economia chinesa atual com as condições de possibilidade da economia chinesa dos anos 1980; a China pode, hoje, alcançar conquistas humano-societárias que eram completamente inimagináveis há 40 anos. 

Isso quer dizer que a China está nos mostrando o caminho para o socialismo? Creio que é MUITO cedo para afirmar algo nessa direção. Mas é óbvio que lições foram deixadas. Muitas delas poderiam, inclusive, ser rapidamente aprendidas e postas em prática por outras economias capitalistas.

Porém, vivemos um momento curioso: o temor em constatar os limites do modo de produção capitalista é tão grande, que a intelectualidade do capital se vê impossibilitada de aprender as lições mais óbvias do nosso tempo. Ainda mais quando essas lições vêm de um país com o histórico de uma revolução social.

 

EM BREVE DIVULGAREMOS A SEGUNDA PARTE DA NOSSA ENTREVISTA!